Möglicher Unfallschaden unter Tankabdeckung

[sb500]

Hallo,

ich hatte mich gerade im "Wer ist Wer" Bereich vorgestellt und da auch gleich meinen Fall mit einfliessen lassen.

viewtopic.php?f=9&t=16289

Erst danach habe ich gesehen, dass man technische Anfragen dort nicht stellen soll, und mache deshalb hier noch einen neuen Thread auf.

Der relevante Teil, aus meiner Vorstellung:

(...)

Es wurde es dann eine rote PC 26, Baujahr 1995, mit ca. 62 TKM auf dem Tacho. Der Preis stimmte und auch sonst schien alles super zu sein.



Bei dieser hier schien alles zu stimmen. Sie fuhr sich super, wurde immer genutzt und auch geliebt, und ich hatte beim Verkäufer ein sehr positives Gefühl.

Anfang November habe ich sie dann gekauft und zugelassen und bin seit dem aber kaum mit ihr gefahren, da ich sie dann recht bald eingewintert habe.

Und nun hatte ich das Glück/Pech hier im Forum auf diesen Beitrag von dem mir hoch geschätzten Flyingbrick zu stoßen:

viewtopic.php?f=3&t=10811#p219621

und speziell auf diesen Satz:

Als bei Einsteigern beliebtes Modell ist aber auch ein Hinweis, nach verdeckten Sturzschäden zu suchen (Beulen unter den Tankblenden, Lenkanschäge), sicher nicht verkehrt.

Und tatsächlich kommt da bei mir folgendes zum Vorschein:





Das trübt nun natürlich ein wenig die Freude, aber vor allem Frage ich mich, ob nun noch weitere von mir nicht erkannte Schäden am Motorrad sein könnten.

Die Beule hatte ich schon im Herbst entdeckt, als ich die Tankblende entfernte, und war erstmal gar nicht auf die Idee gekommen, dass es ein Sturzschaden sein könnte.

Der Verkäufer gab an, nichts davon gewusst zu haben und war selbst sehr überrascht, und ich bin auch geneigt dem zu glauben.

Trotzdem frage ich mich, was ich nun tun soll, und ob diese Maschine nun auch ein Sicherheitsrisiko darstellen könnte.

Ich freue mich darauf, von euch zu hören und bin für jeden Ratschlag sehr dankbar.

Gruß
Sev

[Chickenmarkus]

Meine CB haben wir damals bewusst trotz Beulen gekauft. Auch Blinker und Sturzbügel waren zerkratzt. Diese Anzeichen haben wir ignoriert und erst nachträglich festgestellt, dass es eine Fahrschul-CB gewesen ist. Was wird nicht immer vor diesen beiden Sachen gewarnt, und dann auch noch zusammen!
Nichtsdestotrotz zählt meine CB zu denen, die mit am besten laufen.

Was möchte ich damit sagen? Wichtig ist nicht, was die CB schon alles erlebt hat. Das ist in nun mittlerweile schon rund 25 Jahren für die allermeisten CBs ziemlich viel gewesen. Das hinterlässt Spuren in der Optik. Wichtig ist, wie die CB im Hier und Heute technisch dasteht. Das scheint bei deiner schon einmal besser zu sein als die erste, die du Probe gefahren bist. Dann schaust du, wie bereits von Flyingbrick geschrieben, mal noch auf die versteckten Ecken wie Lenkanschläge und Schwingenlager und siehst in etwa, wie sie da steht. Neben gewissen Grundanforderungen für Straßentauglichkeit musst am Ende aber nur du dich damit wohlfühlen.

[Flyingbrick]

Hallo Sev,

erst einmal herzlich willkommen hier bei uns!

Der zitierte Absatz stammt von mir und man sollte vielleicht ein bisschen weiter ausholen. Der Schaden am Tank stammt sicher von einem Sturz, und bei der Größe der Delle war das sicher kein kleines Umkipperchen. Das muss schon ordentlich gekracht haben und ich überlege gerade, wie Du das meinst...

Die Beule hatte ich schon im Herbst entdeckt, als ich die Tankblende entfernte, und war erstmal gar nicht auf die Idee gekommen, dass es ein Sturzschaden sein könnte.

Wie sonst soll so eine gewaltige Delle entstehen, wenn nicht bei einem Sturz?

Allerdings, um das mal zu relativieren: natürlich kam und kommt es vor, dass jemand z.B. einen rostigen Tank hat und kein unbeschädigter ersatz zu finden ist. Es ist also nicht zwingend so, dass dies der Originaltank ist und der Sturz mit diesem Motorrad stattfand. Darum ist es wichtig, zu schauen, ob es weitere Anzeichen für einen Unfall gibt.

Das wichtigste, weil aussagekräftigste Indiz sind sicher die Lenkanschläge. Schau Dir dazu bitte mal diesen Beitrag an.

viewtopic.php?f=34&t=14807

Hier geht es nicht mehr nur um kosmetische Probleme wie Dellen im Tank (wobei Dein Tank mindestens einen Liter Tankinhalt eingebüßt hat).

Weitere Indikatoren wären der Lichtmaschinendeckel, der Scheinwerfer und das Instrumentengehäuse. Blinker und Kupplungshebel tauschen die Leute nach Unfällen ja schnell aus, aber für diese Teile ist guter gebrauchter Ersatz kaum zu finden und Neuteile, wenn es sie noch gibt, abenteuerlich teuer. Darum werden sie meist im beschädigten Zustand belassen. Lad im Zweifelsfall mal Detailfotos hoch, dann schaue ich mir das mal an.

[Lumael]

Also das ist eindeutig ein Unfalltank,...ich weiß gar nicht, wie man da auf eine andere Idee kommen könnte. Die Frage, ob der Tank beim Unfall auf dem Motorrad war, sollte sich ja eigentlich auch beantworten lassen. Es wäre meiner Meinung nach ziemlich unwahrscheinlich, dass bei so einem schweren Unfall nur der Tank in Mitleidenschaft gezogen worden ist. Da müsste es auch noch andere Hinweise geben (Kratzer, verbogene Halterungen etc.) Wie oben schon geschrieben, einfach mal alles genau inspizieren.

Grüße

[sb500]

Hallo,

herzlichen Dank für die Willkomensgrüße und die ausführlichen und sehr hilfreichen Antworten!

Erstmal zu der Frage, warum ich nicht gleich an einen Unfallschaden gedacht habe. Ich hatte die Abdeckungen in einer dunklen Garage entfernt, und die Delle dabei wohl übersehen. Danach stand sie ein paar Tage mit Abdeckung draußen und als ich diese entfernte und mir der Schaden auffiel, kam gerade mein Nachbar, der überzeugt war, dass es Vandalismus gewesen sei. Ich dachte erst, jemand hätte die Maschine umgeschmissen und sie wieder aufgehoben, aber da der Blinker unversehrt war, schloss ich das dann doch aus. Zu dem Zeitpunkt dachte ich, dass es mir auf jeden Fall aufgefallen wäre, wenn der Schaden beim entfernen der Abdeckungen schon dagesessen wäre. Aber dem war wohl nicht so...

Heute habe ich die Maschine nochmal genauer inspiziert, und es ist wohl definitiv eine Unfallmaschine und kein Austauschtank, denke ich.

Der Blinker ist ausgetauscht, er ist viel steifer als der Originalblinker auf der anderen Seite.

Am Instrumentengehäuse ist folgender Schaden:



Hier der Lichtmaschinendeckel:



Der Lenkeinschlag auf der Dellenseite:





Von unten:







Der andere Lenkeinschlag:





Das Schutzblech vorne wirkt auch etwas verbogen:



Bin gespannt auf eure Einschätzungen.

Gruß
Sev

[Flyingbrick]

Okay, der Limadeckel ist in jedem Fall erneuert worden, denke ich. Der Lenkanschlag hat eine sehr deutliche Verformung und ist auch leicht eingerissen; trotzdem scheint zumindest der Lagersitz nicht sichtbar verformt worden zu sein. Das Instrumentengehäuse ist mäßig verschrammt. Ich halte das für einen Sturz etwa bei Stadttempo. Bei meiner CB, die vor dem Unfall top war und danach als "wirtschaftlicher Totalschaden" reguliert war (ich war mit etwa 50 km/h gestürzt), sahen die Lenkanschläge unversehrt aus, aber die Gabel war krumm. Der Tank hatte dank Sturzbügel eine kleine Delle, etwa ein Hundertstel des gezeigten Schadens.

Definitiv alles andere als Unfallfrei, allerdings fahren tatsächlich inzwischen eine ganze Menge CBs nach dem achten stolzen Fahranfänger in ähnlichem Zustand herum.

[Lumael]

Meine ist zwei Mal im Stand Umgefallen und mein Lichtmaschinendeckel sieht schlimmer aus (sollte ich bei Gelegenheit auch erneuern). Wird also mal ausgetauscht worden sein. Naja, ich will niemandem was unterstellen, aber wenn man so ein Motorrad eine Weile hat und sie auch "geliebt" hat, bekommt man so eine Delle im Regelfall mit. Die Frage ist natürlich auch, was der Tüv dazu sagt. Sowas zu verschleiern ist meiner Meinung nach aber absolut daneben. Was hast du für die Maschine bezahlt?

[sb500]

Danke für die Antworten.

Ich habe 1200 für die Maschine gezahlt. Meiner Einschätzung nach könnte es so sein, dass der Vorbesitzer auch nichts davon gewusst hat, und es einem Besitzer davor passiert ist. Ich hatte das Gefühl, dass er sehr ehrlich und korrekt ist.

Trotzdem ist es eine Unfallmaschine (zählt das als Totalschaden?), und ich überlege, wie ich nun weiter verfahren soll bzw. ob und wie ich nun nochmal mit ihm in Kontakt treten soll...

Gruß
Sev

[Flyingbrick]

Na ja, zum Preis mag ich jetzt nichts sagen...wenn ihr euch einig gewesen seid, ist es mir recht.
Aber diesen absolut ins Auge springenden Unfallschaden mit Rahmenbeschädigung als unfallfrei zu verkaufen, finde ich mutig. Rein rechtlich ist der Rahmen Schrott (auch hier: siehe Beitrag oben und rechtliche Einschätzung des DEKRA-Prüfers) und die riesige Delle nebst Schleifspuren ist nicht zu übersehen.

Ich persönlich hätte Dir das Motorrad "zum Ausschlachten" für einen sehr niedrigen dreistelligen Betrag verkauft, wenn es meins gewesen wäre. Rechtlich ist das, was er da gemacht hat, sehr dünnes Eis.

[sb500]

Danke, und denkst du, ich könnte künftig Probleme mit dem TÜV bekommen im Angesicht des Lenkeinschlags?

[Flyingbrick]

Die Antwort weißt Du doch...wenn Du Glück hast, bekommst Du keinen TÜV.
Hast Du Pech, bekommst Du eine Plakette, weil der Prüfer einen Mangel der Kategorie "verkehrsunsicher" übersehen hat.
Ob das besser ist, musst Du entscheiden. Dein Motorrad ist nach einem Unfall notdürftig wieder fahrbereit gemacht worden, mehr nicht. Wenn Du es behalten willst, besorg Dir für ein paar Euro einen gebrauchten Rahmen und check VOR dem Kauf die Lenkanschläge. Vermiss dann die Gabel auf Durchbiegung mit einem Stahllineal und ab da kannst Du Deiner CB wieder trauen.

[sb500]

Danke für die deutlichen Worte.

(...)
trotzdem scheint zumindest der Lagersitz nicht sichtbar verformt worden zu sein. Das Instrumentengehäuse ist mäßig verschrammt.
(...)
Definitiv alles andere als Unfallfrei, allerdings fahren tatsächlich inzwischen eine ganze Menge CBs nach dem achten stolzen Fahranfänger in ähnlichem Zustand herum.

Das klang für mich so, als ob es vielleicht doch noch okay sei, so damit zu fahren, aber das ist ja nun geklärt.

Gruß
Sev

[Lumael]

Ich weiß nicht genau, wie das rechtlich in Deutschland gehandhabt wird, aber wenn der Verkäufer so korrekt ist wie du sagst, sollte er die Maschine wieder zurücknehmen. Ich kann mir vorstellen dass das ein ziemlich ungutes Gespräch werden kann aber du hast das Motorrad als Unfallfrei gekauft (Für einen sehr stolzen Preis) und das ist sie nicht. Nicht nur, dass sie nicht Unfallfrei ist, sie ist (zumindest nach Tüv Maßstäben) auch nicht mehr Verkehrssicher.

Hier ist eine Werkstatt in DE, die Rahmeninstandsetzungen durchführen. Du kannst dir ja mal durchlesen, was auf deren Seite steht:

https://www.roadrunner-bikeshop.de/de/beitraege-rahmen-3697

Gruß

[Juergen]

Hallo cb500,

aus meiner Sicht ist der Inhalt des Kaufvertrages zur Beurteilung der Situation heranzuziehen.
Es wurden Mängel an der CB entdeckt, die evtl. von einem Unfall oder Umfaller her rühren.
Die Mängel sind hinter Verkleidungsteilen versteckt, die beim Eintritt des Schadens ebenfalls beschädigt waren und erneuert wurden.
Wieviele Vorbesitzer gab es?
Wusste der letzte Verkäufer von diesem verdeckten Mangel?
Schreib evtl. dem Verkäufer eine Mail und bitte um Klärung aller aufgefallenen "verdeckten Mängel".

Der Verkäufer hat ja den Preis für ein Motorrad mit beschriebenen Eigenschaften erhalten.
(kein Bastlermotorrad oder ein Motorrad mit Unfallschaden)
Eine Anpassung des Kaufpreises bis hin zur Rückabwicklung könnte hier evtl. In Frage kommen.
Ich würde versuchen eine Lösung zu finden mit der auch der Käufer, unter Berücksichtigung der aktuellen Erkenntnisse, zufrieden ist.

Gruß
Jürgen

[Stjopa]

Wenn der Verkäufer nicht blöd ist, wird ersagen, "Nö. Hatte keinen (Unfall-)Schaden. So wie's im Vertrag steht."
Um das nachzuweisen und vor Gericht durchzusetzen, bedarf es eines Gutachtens und es kommen erstmal Kosten sicherlich in Höhe eines Mehrfachen des Wertes der CB.

Wenn der Verkäufer aber. wirklich so ein Guter ist und von dem Schaden nichts gemerkt hat, dann muss er wohl annehmen, dass ER jetzt abgezockt werden soll.

[Flyingbrick]

Selbst wenn Besitzer Nummer 1 den Schaden verursacht hat und Besitzer Nummer 5 das Motorrad als unfallfrei verkauft, würde Nummer 5 gegenüber dem jetzigen Besitzer haften. Es geht nicht darum, wem der Unfall passiert ist, solange der Schaden beim letzten Verkauf nachweislich schon vorhanden war. Da auf einen Schaden hingewiesen werden muss, hilft es auch nicht, wenn der Kaufvertrag dazu keine Aussage 'unfallfrei' enthält.

Aber noch mal zum Schaden selbst. Der Lenkanschlag ist ja nur ein erster Hinweis auf den Unfall. Ob der Rahmen zusätzlich krumm ist, weiß niemand. Der jetzige Schaden allein macht den Rahmen unbrauchbar im rechtlichen Sinn. Das kann, muss aber nicht beim Fahren auffallen. Deswegen mein Tipp, den Rahmen zu tauschen. Kostet nicht viel außer einem Tag Arbeit.

[Lumael]

Das ist aber schon ein ganz schöner Aufwand. Mann muss zunächst einmal einen guten Rahmen finden, bezahlen und transportieren (wie ist das eigentlich mit der Fahrgestellnummer ). Dann ist ja nicht jeder hier besonders schrauberaffin und hat das Werkzeug und die örtlichen Gegebenheiten um so ein Projekt durchzuführen. Wenn man das zuvor noch nie gemacht hat und alleine arbeitet, ist das meiner Meinung nach an einem Tag auch nicht zu schaffen (zumindest ich könnte es nicht und ich hab keine zwei linken Hände).

Ich würde das nur machen, wenn es mit dem Verkäufer zu keiner Einigung kommt. Es sollte zumindest ein gaaanz großer Teil des Kaufpreises zurückerstattet werden, damit sich so eine Instandsetzung lohnt.....Ist halt ne echt blöde Situation

Gruß

[Juergen]

Hallo,

evtl. kommt es auf den Inhalt der Email an wie der Verkäufer sich fühlt und reagiert.
Grundlose Abzocke sollte der Verkäufer, aufgrund der Fotos mit den vorher verdeckten Schäden, hier nicht sehen. Käufer und Verkäufer sind im Guten auseinander gegangen und könnten so aufgrund der besonderen aktuellen Situation wieder zusammenkommen.
Unsicherheiten bzgl. TÜV könnten durch eine Hauptuntersuchung geklärt werden und die Mängelliste wäre ggf. ein zusätzlicher Grund auf den Käufer zuzugehen.
Schäden, die nach bestandener Hauptuntersuchung und eine Gefahr darstellen, würde ich immer reparieren!
Eine Liste mit Kostenabschätzung für die Nachbesserung um einen vertragsgemäßen Zustand herzustellen könnte bei der Einigung helfen.
Das der Käufer ggf. selbst xx h Arbeit einbringt könnte den guten Willen bzgl. ehrlichem Willen auf Einigung unterstützen.
Nach der Hauptuntersuchung wäre das Restrisiko anhand des TÜV Reports sicher auch gut abschätzbar und der Wunsch (evtl. Forderung aufgrund von...) auf Vertragsanpassung wäre für den Verkäufer nachvollziehbar.

Wenn der Verkäufer mit seiner Freundlichkeit ehrlich war, wird er die Situation bedauern und Entgegenkommen signalisieren. Das wäre aus meiner Sicht ein erster Erfolg...

Falls cb500 eine Rechtsschutzversicherung (ADAC?) hat, wäre nach o. g. Abklärung und freundlichem Kontakt mit dem Verkäufer eine Rechtsberatung ggf. hilfreich um eine professionelle Einschätzung der Wahrscheinlichkeit zu erhalten um hier evtl. berechtigte Forderungen durchzusetzen.
Ggf. weiterer Versuch, falls der erste Versuch kein vernünftiges Ergebnis erbracht hat.

Ich drücke fest die Daumen, das eine zufriedenstellende Lösung zwischen Käufer und Verkäufer (ohne Dritte) möglich ist und cb500 aufgrund auch der tollen technischen Unterstützung aus diesem Forum am Ende weiterhin Freude an seiner CB 500 hat.

Viele Grüße
Jürgen

[sb500]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten, vor allem auch dir, Micha, das hat mir wirklich sehr geholfen.

Ich habe den Verkäufer jetzt kontaktiert und hoffe auf eine gute Einigung.

Ich bin im Netz noch hierauf gestoßen:

"Die Statistik zeigt: 95% aller Rahmen, die eine Lenkanschlagbeschädigung aufweisen sind auch in der Fahrwerksgeometrie verschoben. Die Lenkanschlagbeschädigung ist ein Maß für die Kräfte, die im Unfallgeschehen über den Hebelarm Gabel in den Lenkkopf eingeleitet wurden."

So etwas sollte man wirklich ernst nehmen, denke ich.

[Grim Reaper]

Einen PC26-Rahmen mit intaktem Lenkanschlag hätte ich noch. Da er mir so langsam im Weg steht wollte ich ihn ohenhin im Marktplatz zum Verschenken anbieten - oder entsorgen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass er zwei kleine Löcher hat (ursprünglich wollte Chris den Rahmen für einen Versuchsaufbau haben, braucht ihn aber nun doch nicht mehr).