Drehmoment unverständlich

Drehmoment unverständlich

Beitragvon Wormser » 06.10.2021, 10:20

Hallo Leute,gerade hab ich mir die Anzugsdrehmomente meiner 650er Transalp angesehen.Kettenradschrauben 45NM und bei der 500er sind es 100 NM.Bei weniger Motordrehmoment,100% mehr Anzugsdrehmoment für die Kettenradschrauben ?? Hat da jemand eine Erklärung dafür ??
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon rednug » 06.10.2021, 12:19

In einem anderen Beitrag hatte ich ja auch schon mal hinterfragt;

Hallo Gisbert,
die Längung ist gesamt.
Ich habe Koni-Ferderbeine eingebaut - da ist der negative Federweg nicht so hoch nach meiner Meinung. Daher mache ich die 4-5cm.

Ist das richtig, dass laut WIKI die Muttern des Kettenrades mit 100Nm angezogen werden :kratz:
In der Reparaturanleitung werden da nur 35Nm angegeben - habe mal schnell gegoogelt:

https://www.anzugsmoment.de/metrische-g ... ingewinde/

Gunder
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon gmbo » 06.10.2021, 13:30

'Im Haynes steht
Rear sprocket nuts 100Nm

Im original Honda Wartungshandbuch auch 100Nm
kettenrad.jpg
Kettenradmuttern
kettenrad.jpg (13.27 KiB) 6229-mal betrachtet

Wichtig war aber gerade beim Kettenrad, der Träger muß blitzblank sein und die Muttern in schritten über Kreuz anziehen damit nichts schräg ist beim Anziehen.

Im Bucheli ist das selbe Bild und neben der Zeichnung steht auch Kettenradmuttern 100 Nm. es fehlt nur der Hinweis auf ölen.
Nur dort ist dann in der Tabelle Antriebskettenradmutter mit 35 angegeben mit Zusatz Öl auf Gewinde und Sitzfläche.
Zuletzt geändert von gmbo am 06.10.2021, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon TW » 06.10.2021, 13:40

Hallo,

nimm, bleib bei den 100 Nm - und Du bist auf der sicheren Seite.
Und wie ich gelesen habe, sind die Muttern und Schrauben von Honda mit Feingewinde auch dafür ausgelegt, verkraften mehr als Schrauben und Muttern mit metrischem Gewinde.

Gruß
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Hondareiter » 06.10.2021, 14:37

Und ich bleibe immer noch dabei und sage 100Nm, es ist zuviel.
Bei mir 80 Nm und Loctite, Motorablaßschraube nur 30 Nm.
Bei mir waren schon einige CB500 mit rausgerissene Gewindebolzen.
Aber das hatten wir schonmal und ist für mich erledigt.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon gmbo » 06.10.2021, 15:51

Loctite und Öl ist ja auch gegensätzlich, 80 und 100 nicht viel Unterschied.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Schrauben ab 35 Nm halten, Kontrolle hinterher ist aber auch immer sinnvoll.
Und wir hatten ja auch schon den Fall mit einem schief angezogenem Kettenrad wo dann die Bolzen herausgerissen waren,
Bei der Ölablassschraube wird ja auch oft der Fehler gemacht den Dichtring nicht zu erneuern. Dann nimmt der nicht das Drehmoment mit auf und gibt es direkt an die Ölwanne weiter.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Wormser » 06.10.2021, 16:45

Mit 100NM zieh ich die nicht mehr an.Das ist ja voll lächerlich. Meine Yamaha XJR1200,da hatten die Kettenradmuttern 60 NM mit Feingewinde.So mach ich das beim nächsten mal auch bei der 500er.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon rednug » 06.10.2021, 23:00

Wo ist der Unterschied zwischen Feingewinde und dem metrischen :kratz:
Und ich verweise auch noch mal auf die Tabelle - und der Träger selbst ist auch kein Superstahl.

Gunder
Zuletzt geändert von rednug am 06.10.2021, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Maybach » 06.10.2021, 23:08

Feingewinde haben eine gegenüber der Norm geringere Gewindesteigung. Sie können also mehr Drehmoment aufnehmen.

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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Andreas. » 07.10.2021, 09:39

rednug » 06.10.2021, 23:00 hat geschrieben:Wo ist der Unterschied zwischen Feingewinde und dem metrischen


Sind aber, wenn sie an einer Honda verbaut sind auch Metrische ;-)
Wobei mir das mit dem Mehr an Drehmoment unlogisch vorkommt, Zug müsste ja da bei gleichem Drehmoment mehr auf den Schrauben mit Feingewinde kommen.
Ober ist das wegen des Größeren Kerndruchmesser bei Feingewinden???
Andreas.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Presi » 07.10.2021, 10:02

ISO-Feingewinde sind ja auch metrisch, nur eben enger von der Steigung her.
Man kann Tabellenwerte ablesen, bei den hier gegebenen M12er gibt es 1,5er und 1,25er Steigung, das kann ja jeder selbst ausmessen. Je enger, desto mehr Drehmoment ist erlaubt. Bei M12x1,5 bspw. 90 bzw. 125 Nm (Festigkeitsklassen 8.8 und 10.9) und bei M12x1,25 95 und 135 in diesem Beispiel.

Ein Regelgewinde würde bei 86 und 120 Nm liegen, die Unterschiede sind also gering.
Alles nach DIN 912.

Dies gilt natürlich nicht für geölte oder gefettete Verbindungen. Wer also immer gern etwas Öl auf das Gewinde träufelt und dann mit 100Nm anknallt, muss sich nicht wundern, wenn der das Gewinde verformt oder noch Schlimmeres. Also Gewinde säubern und entfetten, alles exakt einsetzen. Ich bin etwas drunter geblieben und habe letztes Mal mit 90Nm angezogen, weil 100 ja auch nach DIN schon recht ordentlich viel ist.

35Nm wäre für ne M12er trocken doch etwas wenig.

Wenn irgendwas viel zu arg angezogen wurde, dann war das bei mir immer die Werkstatt. Es gibt da offenbar immer irgendeinen Supermann, der Ölablassschrauben, Ölfilter und v.a. Achsmuttern so festzieht, dass der Normalotto sich nachher extrem quälen muss.
Bei meiner Cub hatte ich wegen der nicht genormten Schraube (hohlgebohrt und Magnet drin) extra nen (Hersteller-) Zettel beigelegt, wie man am besten anzieht, damit sie nicht durchbricht. Beim nächsten Ölwechsel wenig später (selbst) bemerkte ich, dass sich da keiner drangehalten haben kann und ich war froh, sie heil abbekommen zu haben.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon TW » 07.10.2021, 10:46

Hallo,

meine Nachfrage zu den Anzugsdrehmomenten bei einem Honda-Händler - zugleich Admin in einem Forum - ergab diese Antwort.
Vielleicht folgt noch eine Angabe speziell für die CB-500.

Beim nächsten Kettensatzwechsel, den ich dann selber machen werde, werde ich es wie Hondareiter mit 80 Nm angehen.
Mal schauen ob ich mit Markierungen (falls diese halten) am Kettenrad beizeiten Veränderungen erkennen kann.



Gruß
TW


"Hallo Thomas,
da original selbstsichernde Muttern verwendet werden, ist Sicherungsmittel unnötig.
Ich hab gerade nur das Drehmoment der neuen CB500F zur Hand - da sind es 106 Nm."
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Flyingbrick » 07.10.2022, 10:47

Die Transalp hat Kettenradschrauben M10x1,25 Feingewinde, die CB500 hat Muttern M12x1,25 Superfeingewinde, beides nach JIS-Norm. Wer Tabellen benutzt, sollte schon die korrekten nehmen -und DIN-Regelgewinde ist definitiv die falsche, wenn es um Gewinde an japanischen Fahrzeugen mit ihren abweichenden Steigungen geht.

Die Werte im Werkstatthandbuch entsprechen der Norm, sind plausibel und bei korrekter Werkstattarbeit (stufenweise jede zweite Mutter anziehen) völlig problemlos und sinnvoll. Darauf achten, dass das Kettenrad plan aufliegt und die Bolzen nicht beim Demontieren teilweise herausgedreht wurden.
Das Anzugsdrehmoment der Schrauben (Transalp) und Muttern (CB500) hat mit dem Drehmoment des Motors nicht das Geringste zu tun, sondern orientiert sich an der unterschiedlichen Verschraubung.

Das hatte Wormser ja vor fünf Jahren schon einmal gefragt und über vier Seiten diskutiert.
Beim Anschrauben 2017 habe ich das übrigens anlässlich des damaligen Beitrags am Kettenrad von DonCeeBee vorgeführt.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Wormser » 07.10.2022, 13:41

Natürlich kann es sein,dass diese Art Muttern in dieser Grösse mit dieser Art Bolzen laut Tabelle,mit 100NM angezogen werden sollen aber an dieser Stelle ist das absolut sinnfrei.Nach 2017 hab ich jetzt den zweiten Kettensatz montiert,Kettenrad mit 60NM angezogen.Gerade eben komm ich aus der Garage weil ich die Kettenradmuttern nochmal kontrolliert hab,alles bombenfest.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Ulfberht750 » 09.10.2022, 09:43

Maybach » 06.10.2021, 23:08 hat geschrieben:Feingewinde haben eine gegenüber der Norm geringere Gewindesteigung. Sie können also mehr Drehmoment aufnehmen.

Maybach

Mehr?? Falsch!! Feingewinde bekommt auf Grund der größeren Keilwirkung (bedingt durch den flacheren Gewindewinkel) weniger Anzugsmoment. Mal Allgemeines: Das Anzugsmoment ist von der Gesamtkonstruktion abhängig: Gewindesteigung, Bolzendurchmesser und Konstruktion. Ist die Konstruktion ohne Koni (Konusse??) nur auf reine Reibung ausgelegt, muss fester angezogen werden. Vergleiche im Pkw Bereich die Bolzen mit Konusbund. Sowas zentriert sich über den Formschluss. Eins noch: Wenn ich das stärkste Seil (Bergbau-Förderkorb) zu 100% auslaste, kommt eine Fliege, setzt sich drauf und es reißt. Da wird klar, dass eine Verschraubung nur so fest sein soll, dass sie sich NICHT LÖST. Nur dann bleibt genug Materialpotential übrig, für die gewollte Haltefunktion. So. Häufchen ist groß genug.
Ulfberht750
Stellt sich noch vor ;) (mit 25 Beiträgen)
 
 

Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Flyingbrick » 09.10.2022, 12:31

Da schau besser noch mal nach...mit dem Feingewinde. Die Tabelle steht in dem damaligen Thread.
Das Anzugsmoment verteilt sich auf mehr Gewindegänge und ist darum höher.
Dateianhänge
feingewinde.JPG
Zuletzt geändert von Flyingbrick am 09.10.2022, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Presi » 31.10.2022, 16:54

Flyingbrick » 07.10.2022, 10:47 hat geschrieben:Die Transalp hat Kettenradschrauben M10x1,25 Feingewinde, die CB500 hat Muttern M12x1,25 Superfeingewinde, beides nach JIS-Norm. Wer Tabellen benutzt, sollte schon die korrekten nehmen -und DIN-Regelgewinde ist definitiv die falsche, wenn es um Gewinde an japanischen Fahrzeugen mit ihren abweichenden Steigungen geht.


Ich nannte ISO - Gewinde, diese gibt es als Normalgewinde oder Feingewinde.
Inwieweit sich ein JIS-M12x1,25 von ISO M12x1,25 unterscheidet, weiß ich nicht. Das wäre Spezialwissen. Beim Schraubentausch entdecke ich keinen Unterschied.

Abgesehen davon ist es nicht nachvollziehbar, ob Honda in Italien wirklich keine ISO-Gewinde benutzt.

Im wesentlichen sehe ich JIS nur durch den ein wenig anderen Kreuzschlitz als den Philips (PH) offensichtlich, aber auch hier passen normale Schraubendreher inzwischen egtl. überall recht gut (meine JIS allerdings sitzen Bombe bei der CB).
Natürlich sollte man Regel- und Feingewinde nicht verwechseln und natürlich kann das Feingewinde ein wenig mehr Drehmoment verkraften.
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Re: Drehmoment unverständlich

Beitragvon Flyingbrick » 01.11.2022, 06:51

Warum sollte Honda in Italien andere Gewinde benutzen? :D :D :D

DIN und JIS regeln u.a. die "Normsteigung" von metrischen Gewinden. Diese ist bei Gewinden bis M8 in beiden Normen gleich, ab M10 aber ist in der JIS Standard, was bei uns Fein- oder Superfeingewinde sind. Metrische Gewinde M12x1,25 sind natürlich überall auf der Welt gleich, nur wäre das in Japan das Regelgewinde, während es in Deutschland bzw. Europa Spezialanwendungen vorbehalten ist.
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